-
buitenbeentje - 17 november 2009, 12:15
Onzin dat iedereen muzikaal zou zijn. Laat verscheidenen mensen een liedje zingen of spelen en je hoort of de een een muzikale vertolking (met zielskwaliteit ) of zomaar een reeks tonen laat horen.
Dezelfde kolder als de uitspraak:Iederen kan tekenen. Kunstzinnigheid heeft absoluut niet iedereen!! -
buitenbeentje - 17 november 2009, 12:20
Bovenstaande typte ik al. Er staat alleen geen plaatje van mij bij. -
buitenbeentje - 17 november 2009, 12:22
Alleen al zo'n uitspraak als "De hele zaal...." is onzinnig en onwetenschappelijk.
Dat kun je niet meten, bovendien doen veel mensen alsof, omdat ze er bij willen horen... -
buitenbeentje - 17 november 2009, 12:23
Verder staan er ook veel zinnige dingen in het artikel. Ik wil niet alles afkraken, maar een beetje meer objectiviteit doet de schrijver alleen maar goed... -
Matthijs - 18 november 2009, 10:17
@buitenbeentje...
het is natuurlijk de vraag, waar muzikaliteit ophoudt en fysiek vermogen begint... Veel zeer muzikale musici zijn net houten poppen op de dansvloer. Dat komt omdat ze weinig dansen, denk ik eerder... (ik denk overigens ook dat in de westerse klassieke muziek de verbinding met dans bijna geheel is weggevallen... daarom zit ook iedereen in het concertgebouw)
En zingen - is ook zoiets fysieks. Ja, ik ken het fenomeen - in plaats van een vader jakob krijg je een soort vroeg 60er jaren klankexperiment... maar toch vind ik ook dat een extensie, waar een probleem kan zijn in de aansturing - maar niet meteen dat dit betekend dat die persoon onmuzikaal is.
Nou ja, kwestie van defenitie?
Bij muziek - en alle andere processen - heb je input, bevestiging, output. Dus iemand die zeer goed onder woorden kan brengen wat hij hoort - maar niet kan dansen of zingen, heeft geen problemen bij input en bevestiging - maar bij de output.
Nog is de vraag of muzikaliteit niet een etage hoger zit: ja, in principe is de mens gemaakt om oa muziek te maken, te horen, erop te bewegen, het na te doen, etcetera... -
Zeger - 18 november 2009, 10:41
"De hele zaal zei: dat is een halve toon hoger"
...hoger in relatie tot... relatief dus
absoluut gehoor is kunnen zeggen dat je net een C of een F hebt gehoord -
musiccognition - 18 november 2009, 15:50
Wat een verwarring :-)
Zie pagina 97 uit Iedereen is muzikaal:
"Een mooi voorbeeld is het onderzoek dat eerdergenoemde muziekpsycholoog
Glenn Schellenberg deed aan de Universiteit van
Toronto. Daarbij werd aan zo’n vijftig studenten gevraagd te luisteren
naar de openingstune van bekende televisieprogramma’s
(luistervoorbeeld 3g op www.iedereenismuzikaal.nl).
De studenten hadden naar eigen zeggen geen van allen een absoluut gehoor.
In het experiment hoorden ze steeds twee versies van een tune:
een was het origineel, de andere was met
een computerprogramma een halve toon hoger of lager gemaakt.
De vraag aan de deelnemers was om aan te geven welke versie het
origineel was dat zij van de tv kenden. Als ze zouden gokken, zou
het gemiddelde volgens een kansberekening moeten uitkomen op
vijftig procent. In zeventig procent van de gevallen gaven de studenten
echter het goede antwoord!" -
Simon Lamberts - 20 november 2009, 05:41
Het resultaat dat 70% van de deelnemers het origineel koos betekent dat 30% het antwoord fout gokte. Die 70% bevat dus ook 30% die het antwoord goed gokte. Dan blijft 40% over die het antwoord wist. Veertig procent van de deelnemers dat is niet iedereen. -
Frizzle Sizzle - 20 november 2009, 09:05
Alles heeft een ritme. En swingen kun je leren. In je eigen ritme. -
sunfinger - 25 april 2010, 00:39
@ Zeger:
als je kunt zeggen dat je net een C of een F hebt gehoord heb je eerst in je hoofd een referentie-toon opgeroepen (bijvoorbeeld een A), waardoor je weet wat het interval is met de toon die je moet benoemen. Is dus een relatief gehoor.
Absoluut gehoor is als je hoort dat een toon enkele Hertzen te hoog of te laag is, ten opzichte van (alweer) een referentie, bijv. A = 440 Hz. Een absoluut gehoor is niet altijd fijn om te hebben. -
sunfinger - 25 april 2010, 00:41
Een Zimbabwiaans gezegde zei het al:
"If you can walk, you can dance, if you can talk, you can sing"
Muzikaal zijn we allemaal
Interview Henkjan Honing, onderzoeker muziekcognitie
Trefwoorden: muziek, muziekcognitie, muzikalitieit
Een vrolijke twinkeling verschijnt in zijn ogen als hij een misverstand om zeep kan helpen. Absoluut gehoor, ritmegevoel, het vermogen om goed naar muziek te luisteren, eigenlijk is daar niks bijzonders aan, zegt dr. Henkjan Honing. Iedereen heeft het. Iedereen kan het.
Iedereen is muzikaal heet het boekje dat hij voor een groot publiek schreef over muziekcognitie, het vakgebied waarin hij les geeft en onderzoek doet aan de Universiteit van Amsterdam. In dat boekje, dat komende week in de winkel ligt, vertelt hij het grote verhaal over hoe het precies zit met het luisteren naar muziek. Veel van wat hij aan onderzoeksresultaten beschrijft, was al bekend, maar voor het eerst pakt hij het nu in al zijn implicaties samen.
Begin dit jaar publiceerde hij samen met Hongaarse collega's de opzienbarende resultaten van een onderzoek bij baby's van twee dagen oud, die waren volgeplakt met elektroden. Belangrijkste conclusie: pasgeborenen reageren op een ontbrekende downbeat (eerste tel van de maat) als ze luisteren naar een variërend ritme. Muzikaliteit lijkt dus een aangeboren eigenschap. Eerder had hij al samen met andere onderzoekers vastgesteld dat leken net zo goed naar muziek luisteren als professionele musici, afhankelijk van hun betrokkenheid. Soms horen ze zelfs meer.
‘Eerst was er de aanname dat muzikaliteit en muziekkennis toch vooral een kwestie was van aangeboren talent en veel leren', vertelt Honing op zijn kamer in het gloednieuwe Science Park te Amsterdam. ‘Maar de laatste vijf jaar zie je een duidelijke omslag, namelijk dat musici en niet-musici in het luisteren wel heel erg op elkaar lijken, als je de muziek aanpast aan de luisteraar. We hebben dit jaar een groot internetonderzoek gedaan naar verschillende luistergroepen, waaronder kinderen van 12, 13 jaar. Daarin hebben we hard bewijs voor die conclusie gevonden.'
En waar leidt dat toe?
‘Je kunt het zien als een hart onder de riem, omdat we onszelf als luisteraar steeds maar onderschatten. Veel mensen zeggen: ik heb niks met muziek. Maar intussen hebben ze dan wel een hele cd-verzameling en kunnen ze wel zeggen: dit vind ik mooi, dat vind ik spannender, dit vind ik saai, dat vind ik bijzonder, en hier kan ik niet naar luisteren. Om zo'n oordeel te kunnen uitspreken moet je over een heleboel muzikale talenten beschikken.'
Het is een soort muzikaal socialisme of egalitarisme dat u in uw boek verkondigt: iedereen kan even goed luisteren.
‘Emancipatie van de luisteraar, zou ik liever zeggen. En dan langs twee lijnen. De ene is: we zijn allemaal muzikaal, we hebben allemaal dat talent, vanaf dag één, en dat is bijzonder. De andere is dat je als luisteraar actief bijdraagt aan wat muziek interessant maakt. Ik heb daar een heel hoofdstuk aan gewijd: hoe je als luisteraar ritme spannend maakt. Dat doe je als je van muziek verwachtingen hebt, omdat je die muziek eerder hebt gehoord. Als je andere verwachtingen hebt, dan is dat ritme opeens niet spannend meer.'
Dat is bij taal heel anders.
‘Ja. Bij taal wil je niet dat een ander jou gaat overinterpreteren. Daar is communicatie belangrijk, en daarom is de syntaxis bij taal - de opbouw en structuur - heel strikt: wat je wel en niet mag is heel duidelijk, en de semantiek zit daaraan vast. Bij muziek kun je gewoon noten wisselen zonder dat de betekenis verandert. Dat probeer ik ook in het boek uit te leggen: dat muziek geen taal is, dat het niet zo'n goed idee is om als een soort taalkundige naar muziek te kijken. Mijn alternatief is muziek te analyseren als cognitie, door te kijken naar cognitieve processen als waarneming, aandacht, geheugen, verwachting.'
Waarom is muziekcognitie zo belangrijk?
‘Muziek en taal zijn bijzondere aspecten van de mens. Over taal weten wij enorm veel, daar wordt onderzoek naar gedaan op een schaal waar je als muziekwetenschapper jaloers op wordt. Onderzoek naar muziek is altijd gekoppeld aan componisten, repertoire of cultuur. Maar wat zijn nou de fundamentele mechanismen van muziek? Er zijn nog een heleboel vragen waarvan ik denk: het is toch gênant dat ik daar nog geen antwoord op weet.'
Waarom gênant? Taal maakt een evolutionaire ontwikkeling door; in die zin is onderzoek interessant. Van muziek kun je dat niet zeggen.
‘Dat is nog in discussie, hè. Het onderzoek dat wij hier doen, is vooral: wat zijn nou mogelijke menselijke eigenschappen die specifiek zijn voor muziek? In mijn boek noem ik het maatgevoel bij pasgeborenen en relatief gehoor, dus dat je een melodietje herkent dat niet in de goede toonsoort staat maar wel precies hetzelfde klinkt. Zijn dat nou mechanismen die uniek menselijk zijn, kun je niet een dier vinden dat dat óók heeft, ontwikkelt het zich spontaan, en derde criterium: heb je er alleen wat aan in muziek, en niet in taal? Onderzoekers van Harvard en anderen, ook biologen, proberen dat aan de hand van vergelijkend onderzoek boven water te krijgen, zodat ze er een evolutionaire interpretatie aan kunnen geven en kunnen verklaren waarom wij muziek hebben en chimpansees niet. Ik word heel enthousiast van vergelijkend onderzoek. Wij gaan het ook met papegaaien doen, want die lijken een grote uitzondering te zijn onder de dieren. Sommigen zeggen dat ze muziek van mensen imiteren. Anderen zijn daar niet van overtuigd.'
Hoe nuttig is dit soort onderzoek?
‘Ik vind: muziek is voor zo veel mensen belangrijk, dat je daar allerlei dingen van moet snappen. Maar er is nog iets anders: als je weet wat die fundamentele mechanismen van muziek zijn, dan krijg je misschien ook een beter inzicht in waarom het zo'n belangrijke rol speelt in onze cultuur en waarom we misschien wel eens meer aandacht zouden kunnen besteden aan muziek op school. Muziek is nu een luxe, en muziek maken is voor de elite. Uit eigen ervaring weet ik hoe leuk het is om muziek te maken. Ik ken het van andere culturen, bijvoorbeeld van Brazilië, waar iedereen gewoon zingt en muziek maakt. In Nederland moet je een Glenn Gould zijn of anders je mond houden. Zo maken we van onze kinderen wonderkinderen of muzikale experts, terwijl het er nou juist om gaat dat je ze gewoon met muziek moet laten doen wat ze leuk vinden.'
Nog even over de baby's. Sommige ouders zeggen: mijn kind reageert heel erg op Mozart. Anderen zeggen: mijn baby reageert op The Police. Wat moet je daarmee?
‘Da's een leuke vraag, maar waar het op aankomt is: veel en gevarieerd luisteren. Kinderen staan open voor van alles en nog wat. Daarna - en voor het ritmegevoel hebben we dat concreet kunnen maken - leren ze het af, raken ze vaardigheden kwijt, omdat ze er niet meer naar luisteren. Volgens mij maakt het niet veel uit wat ouders laten horen. Er werd beweerd dat kinderen vrolijk en zelfs slimmer werden van Mozart, maar een collega van mij heeft dat heel zorgvuldig ontzenuwd.
‘Dat je van muziek vrolijk en zelfs tijdelijk slimmer kunt worden, klopt, maar dat heeft te maken met muziek waar je graag naar luistert. En dat kan van alles zijn.'
Dan hebben we nog het misverstand van het absoluut gehoor.
‘Muzikaliteit brengt dingen met zich mee waarvan we denken dat die heel bijzonder zijn. Dat zijn absoluut gehoor en ritmegevoel. Daarvan wordt gezegd: die heb je, of die heb je niet. Maar het leuke is: die blijken heel gewoon te zijn.
‘Uit onderzoek blijkt dat Noord-Amerikaanse baby's van zes maanden verschillen horen in Bulgaarse ritmes. Dat ritmegevoel zit dus ingebakken. Dat geldt ook voor absoluut gehoor. Ik heb hier voor kinderen een lezing gegeven en de tune van Klokhuis een halve toon verhoogd. De hele zaal zei: dat is een halve toon hoger. 80 Procent van de kinderen kan het gewoon horen. Alle dieren hebben dat. Relatief gehoor, dat is pas bijzonder. Wij mensen hebben dat, en voorzover wij weten, dieren niet.'
Zie ook www.iedereenismuzikaal.nl
CV
1959 Geboren in Hilversum.
1981 1984 Studie Sonologie, Utrecht en CCRMA, Stanford, VS.
1988 1991 Onderzoek en promotie City University Londen (muziekcognitie).
1997 2003 Co-director NWO PIONIER-project Music, Mind, Machine.
2003 2006 Onderzoeksprojecten NWO en Europese Commissie.
2007 heden Persoonlijk universitair hoofddocent muziekwetenschap UvA. Henkjan Honing, broer van saxofonist en jazzmusicus Yuri, was ook actief als musicus en componist.


gaby3 