-
bewaarder - 10 oktober 2008, 15:39
Een ontroerend verhaal.
En een pleidooi om mensen die bewust kiezen voor eigen euthenasie dat in Europees verband in de wet aan te passen.
Nederland en ook Zwitserland heb ik begrepen zijn nu een uitzondering in de Eurpese unie met hun wetgeving op dit gebied.
Ik heb net zelf contact gemaakt met de Nederlandse Vereniging voor Euthanasie om lid te worden. Indien ik in een uitzichtloze situatie kom waarin ik niet meer zelf kan beslissen over doodgaan dan wil ik dat ook laten vastleggen.
Helaas woon ik in Frankrijk en daar is het het nog niet toegestaan. Om die reden verhuizen naar Nederland is niet mijn optie.
Ik wens de echtgenote Henny sterkte want ondanks het feit dat ze achter de wens van haar geliefde man stond blijft ze nu wel alleen achter.
Met respect voor Joop Muller en de nabestaanden.
Bewaarder. -
Johannes - 10 oktober 2008, 18:21
Kan iemand mij uitleggen waar hier het uitzichloos lijden is? Deze man kon nog praten, eten en lachen. -
bewaarder - 10 oktober 2008, 21:13
Lieve Chantal,
Het zijn maar termen.
Iemand die doof, blind en armen of benen mist ( soldaten uit de WO i en WO II) wil misschien verder leven, terwijl een ander met een kans op een dodelijke ziekte als die geconstateerd is misschien wil uitstappen.
Elk, individue heeft zijn/haar eigen grens.
Maar wat je over jezelf aangeeft namelijk helemaal niets te willen ná je dood is een andere kwestie. Dat testament wordt normaal gesproken gerespecteerd. IK ben het daar ook volkomen lmet je eens. En hetzelfde is mij ook voor d evoeten gebracht toen ik mij t.oi.mijn kinderen dat kenbaar maakt met de vraag of ik ook wel aan hun opvatting had gedacht. En dat had ik niet. Al toen ik jonger was had ik geen enkele binding met religie, traditie of sociale verplichting als norm.
Maar terwille van d ekinderen heb ik nu besloten dat ze mijn lijk mogen laten cremere en net als jij vind ik dat een schone oplossing. Ook de as mag verstrooid worden zodat de atomen waaruit mijn corpus bestond zich snel in de kringloop kunnen worden opgenomen.
Lieve groet van Bewaarder. -
Hortense - 11 oktober 2008, 09:35
Allereerst wens ik Henny Muller dekomende tijd heel veel sterkte toe.
Zelf heb ik het ook meegemaakt, mijn echtgenoot aktief te begeleiden naar zijn uiteindelijke euthanasie.
Het was een heel andere zaak. Mijn echtgenootwas bij zijn volle verstand, maar leed aan een agressieve en kwaadaardige pancreas tumor.
Hij is uiteindelijk met behulp van een geweldige chirurg, in mijn armen in het ziekenhuis gestorven. De huisarts toen liet het helaas afweten.
Nu ik dit artikel lees staat alles mij weer heel duidelijk voor ogen, maar tot op de dag van vandaag respecteer ik ten volle zijn wens tot euthanasie.
Joop heeft een mooi, gelukkig en lang leven naast zijn Henny mogen hebben. Deze herinnering moet Henny verder kunnen helpen in haar leven.
In alle respect en met veel sterkte en een warme groet van Hortensre. -
Mardi Muller - 11 oktober 2008, 10:48
Joop en Henny Muller hebben twee kinderen, waarvan ik er één ben. Heel vaak en heel intens hebben we met mijn ouders gesproken en gehuild om de wens van mijn vader. Wij stonden allen geheel achter zijn besluit. Dat betekent niet dat dat soms niet moeilijk was. Net zo min als het makkelijk was voor mijn moeder. Of mijn vader zelf. Uitzichtloos lijden is per persoon verschillend. En mijn vader leed. Leed heel erg. Woensdag 1 oktober zijn we (mijn broer, mijn moeder en ik) bij mijn vader geweest totdat hij heel vredig en rustig overleed. Het is goed zo. Het was een mooi en liefdevol eind. We zijn allen erg blij dat mijn vader waardig mocht sterven. Dat hij nu de rust heeft, waar hij zo naar verlangde. -
Kabouter Plop - 11 oktober 2008, 13:41
Ik zie geen enkele zinnige reden (dus niet op basis van bijbel-blabla) waarom moeilijk gedaan zou moeten worden over euthanasie. Dit stukje brengt de positieve kanten van euthanasie mooi in de picture. Dit zou vaker moeten gebeuren, misschien hand in hand met verhalen over ondragelijk lijden waar euthanasie ontbreekt. Gewoon om het denken erover en het taboe daaromtrent te doorbreken. -
cornelia - 11 oktober 2008, 14:24
in ale respect voor deze familie. Wat fijn bij elkaar te zijn en in een gezin ,samen steunend, afscheid te kunnen nemen. Mijn man is 8 maanden geleden gestorven.Hij heeft dagen en maanden geleden, ik woon in frankrijk, mijn kinderen, broers en zus, vrienden, verpleegsters en doktoren hebben alles gedaan om hem bij te staan en pijn te verlichten,maar hoe nederend moest hij alles langzaam aan , afgeven ..Hier bestaat geen euthanesie. Tot het laatste moment hebben we hem zien lijden.En zelf geleden... En wat heb ik hier spijt van gehad en vandaag nog!! wat fijn dat Nederland dit begrijpt en euthanesie toelaat. LIEFS VOOR DEZE FAMILIE. -
Johannes - 11 oktober 2008, 16:34
@chantal47
Hoe naief ben jij eigenlijk? Dit staat in de euthanasiewet art 2
"de overtuiging heeft gekregen dat er sprake was van uitzichtloos en ondraaglijk lijden van de patiënt"
Het gaat dus niet om vage subjectieve gevoelens maar om harde medische feiten
Dan alleen mag een arts iemand doden zonder dat hij de gevangenis in moet -
sylvia - 11 oktober 2008, 20:38
ik heb er heel veel begrip en respect voor dat je met jefamilie het er over mee eens kan zijn wat zo'n vader(man) kan beslissen .nee ik zou het ook zo doen als mij zoiets overkomt.niet in een verzorgings huis of op een gesloten afdeling wachten wanneer je hart het begeeft. in deze tijd waar erg veel ziekenverzorgers zo weinig tijd voor je hebben omdat er heel veel paperassen ingevuld moet worden nee daar zitten we toch allemaal niet op te wachten (ik in ieder geval niet)maar iedereen mag toch zelf wel weten of ze dit willen of blijven leven en je weet straks niet meer hoe of wat(moet er niet aan denken).ik heb erg veel respect dat er een familielid een dochter heeft gereageerd en dat je leest dat de rest van de familie leden er vrede mee heeft . daarom wens ik de familie toch heel veel sterkte toe en vooral met de aankomende feestdagen.mari muller heel goed dat je gereageerd heb zodat wij allemaal niet hoeven te gissen wat wel en niet goed is .voor elk mens is dit anders .vriendelijke groet sylvia -
Dr. Gustaaf van Manen - 11 oktober 2008, 21:31
Ik leef al vele jaren in Portugal en vrees voor m´n "leven" wanneer ik ooit in een dergelijke situatie zou komen;in dit wel heel erg R.K.land is euthanasie een taboe.... -
Johannes - 11 oktober 2008, 22:00
Ik ben niet overtuigd door dit verhaal. Als iemand van de brug springt is het een tragedie, maar een gifcocktail toedienen in de aanwezigheid van de familie is een onroerend en mooi moment. Dat valt niet uit te leggen. In beide gevallen gaat het om (zelf)moord, wat voor eufemisme je er ook op plakt. Persoonlijk heb ik meer met iemand die zijn partner tot het bittere einde verzorgt en liefheeft. -
Johannes - 11 oktober 2008, 22:09
@Chantal47
Je draait Chantal. Eerst beweer je nog dat uitzichtloos lijden geen voorwaarde hoeft te zijn voor euthanasie, nu geef je een uitleg aan het artikel dat je eerst ontkent. Dat heet inconsistentie. Feit is dat een medisch professional moet vaststellen op grond van objectieve criteria dat er sprake is van ondragelijk lijden. Hier bestaan uitgebreide protokollen voor. Verdiep je svp eerst in de materie voordat je iets roept. -
Johannes - 11 oktober 2008, 23:03
@Chantal
Prima, maar dat heeft dus niets meer met euthanasie, zoals vastgelegd in de Nederlandse wet, te maken. Dan heb je het dus over zelfmoord. Geen arts die je daarbij zal bijstaan mag ik hopen. Overigens een nogal nihilistische kijk op je eigen leven, of ben je zo oppervlakkig?
Je tweede punt vind ik dubieus. Waarom is dat niet relevant? Is het leven niet waard beschermd te worden? Ik denk dat heel wat mensen in (acute) psychische nood achteraf blij waren dat ze de stap niet gezet hebben, en iemand in hun omgeving hadden die hun gepraat en gelach wel wist te waarderen. -
11 oktober 2008, 23:23
@Johannes
Waaruit concludeer je dat deze man niet uitzichtloos leed? Het bij volle bewustzijn beseffen dat je al je geestesvermogens in een vrij korte tijd zult gaan verliezen, lijkt mij van een psychisch lijden dat je met gerust hart uitzichtloos kunt noemen, ook in letter en geest van de wet Toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding. Alles draait er ook om dat hij nu (nog) wilsbekwaam was om die beslissing te nemen, waarbij zo valt in het artikel te lezen twee artsen onafhankelijk van elkaar zijn wens tot zelfdoding hebben getoetst. Als je het verhaal goed leest, en dan heb je gedaan, zie je ook dat hier sprake is van zelfdoding. Deze man, Joop Muller, drinkt zelf het voor hem dodelijke drankje.
In het artikel 2 dat jij aanhaalt, wordt overigens nog een groot aantal andere voorwaarden beschreven. Voor het gemak citeer ik ze maar even, ik denk ook dat op basis daarvan je standpunt, naar de letter van de wet niet verdedigbaar is. Dan kun je uiteraard nog altijd wel van mening zijn dat jij dit persoonlijk geen uitzichtloos lijden vindt, maar dat is een andere kwestie.
Hoofdstuk II. Zorgvuldigheidseisen
Artikel 2
1. De zorgvuldigheidseisen, bedoeld in artikel 293, tweede lid, Wetboek van Strafrecht, houden in dat de arts:
a. de overtuiging heeft gekregen dat er sprake was van een vrijwillig en weloverwogen verzoek van de patiënt,
b. de overtuiging heeft gekregen dat er sprake was van uitzichtloos en ondraaglijk lijden van de patiënt,
c. de patiënt heeft voorgelicht over de situatie waarin deze zich bevond en over diens vooruitzichten,
d. met de patiënt tot de overtuiging is gekomen dat er voor de situatie waarin deze zich bevond geen redelijke andere oplossing was,
e. ten minste één andere, onafhankelijke arts heeft geraadpleegd, die de patiënt heeft gezien en schriftelijk zijn oordeel heeft gegeven over de zorgvuldigheidseisen, bedoeld in de onderdelen a tot en met d, en
f. de levensbeëindiging of hulp bij zelfdoding medisch zorgvuldig heeft uitgevoerd. -
Johannes - 11 oktober 2008, 23:36
Ja en kijk ook even naar het Groningen protokol voor moord op wilsonbekwamen (pasgeboren kinderen in dit geval). Mag ook al in Nederland tegenwoordig, maar ze noemen het verstandig genoeg geen euthanasie. -
Johannes - 11 oktober 2008, 23:56
@Anonymous
Ja ooit verliezen we allemaal onze (geestelijke) vermogens stapsgewijs. Dat heet oud worden. Is heel normaal, maar kennelijk is lijden ondergaan het nieuwe taboe. Ik lees in het artikel ook dat de beste man lacht, glimt van trots en nog verassend veel kan. Lijkt mij in tegenspraak met jouw zwarte scenario. Het lijkt wel of je graag wilt dat hij zo geleden heeft. Zelfmoord is zelfmoord, kwakzalvers met drankjes erbij of niet. Een arts hoort te vechten voor het leven, niet de dood. -
Johannes - 12 oktober 2008, 00:28
Goed ik kap ermee (grapje)
Kennelijk lopen hier alleen mensen rond die elkaar napraten en de euthanasiewet uitspellen. Alsof dat politieke dokumentje zaligmakend is. Ik concludeer dat er niemand is die op de site van "Hart en Ziel" het opneemt voor het leven...toch vreemd, want het gaat toch voortdurend over "inzicht krijgen" en "jezelf leren kennen". Heb je de kans het leven te leren kennen in zijn schoonheid en afschuwelijkheid, dan deinzen ze terug. Het moet wel leuk blijven. Ook kan blijkbaar niemand mij uitleggen waarom we wel mensen gifbekers laten leegdrinken, maar aan de andere kant niet willen dat ze voor de trein springen. Is het misschien omdat het een er wat minder gruwelijk uitziet dan het andere? Lijden hoort bij het leven, dat was al sinds de oorsprong. Nogmaals, heb meer respect voor iemand die de zieke verzorgt, het lijden verlicht dan voor diegene die hem een spuitje geeft. Vanuit medemenselijkheid is dat ook niet slecht dacht ik zo. -
Herman N. - 12 oktober 2008, 01:31
@ Johannes, ik kan me gewoon niet aan de conclusie onttrekken, dat U geen respekt kunt opbrengen voor een beslissing van een ander mens, die anders uitvalt, dan U zou willen. -
Piet - 12 oktober 2008, 09:15
Johannes en Chantal, ik vind het jammer dat jullie deze discussie op deze plek over de heer Muller hier zijn aangegaan. Weinig respectvol. Ik heb kort geleden zelf voor een soortgelijke situatie gestaan met mijn inmiddels overleden moeder. Gevoel gaat in dit soort gevallen het verstand ver te boven. -
Johannes - 12 oktober 2008, 09:26
@Piet
Als de familie van de heer Muller geen discussie wil, dan
moeten ze afzien van het plaatsen van een persoonlijk stuk over een controversieel onderwerp op een open site waar de mogelijkheid tot reageren bestaat. Met alle respect, maar jouw oproep tot respect is schijnheilig -
katelijne - 12 oktober 2008, 09:57
Johannes, het gaat hier in eerste instantie noch om "respect voor de verzorger" noch om "respect voor diegene die hem het spuitje geeft". Het gaat om respect voor de zieke persoon die lijdt. Ik hem mijn vader in maart aan Alzheimer en Parkinson verloren. Geachte mevrouw Muller en kinderen, door dit verhaal ben ik nog meer vastbesloten. Als mij hetzelfde overkomt volg ik dezelfde moedige weg. Mijn respect. Veel sterkte met het zware verlies. -
Voer geen oorlog voer de eendjes - 12 oktober 2008, 15:09
Helaas is de euthanasiewet niet voor mensen die niet meer kunnen spreken door hun ziekte. Mijn moeder heeft vele... vele ..verzoeken gedaan om haar uit haar lijden te verlossen. Niemand durfde haar te helpen omdat ze geen woorden kon spreken, maar kon wel heel duidelijk aangeven dat ze haar lijdensdruk niet meer aan kon. Ze heeft zich uiteindelijk uitgehongerd en is gestopt met drinken, zodat ze een verschrikkelijke dood is gestorven. Waar is de hulp voor deze groep mensen???!!! -
Jopie - 12 oktober 2008, 15:47
@Johannes,
Neem jij het maar lekker op voor 'het leven' en je mag van mij doorgaan met lijden tot het bittere eind, net zolang als je zelf wilt. Wat een misplaatst geklets, over lijden dat bij het leven hoort. Verwar allerlei enge religieus aandoende opvattingen alsjeblieft niet met de euthanasiewetgeving. Laten we kerk en staat in Godsnaam scheiden, zoals het in een beschaafd land hoort. -
Jopie - 12 oktober 2008, 15:53
@Mardi,
veel sterkte aan u en uw familie. Het artikel en uw reacties hebben mij gesterkt om zonodig hetzelfde te doen. Het is geweldig waardevol te mogen lezen dat uw vader in alle warmte genegenheid en respect deze beslissing heeft durven nemen. -
Steven - 12 oktober 2008, 17:49
Dood zijn, daar zal ik geen last van hebben. Van het dood gaan waarschijnlijk wel. Vooral als dat een langdurig, pijnlijk en vernederend proces is. Ik kan er nu al tegenop zien. Ik hoop dat ik, als het zover is, net als mijn vroegere gymleraar Joop Muller in staat zal worden gesteld, mijn stekker er zelf uit te trekken.
Ik hoop dat Joops vrouw en kinderen een goed gevoel zullen overhouden bij deze mooie "afronding". De farizeeën en schriftgeleerden die er anders over denken, mogen dat bij hun eigen einde waarmaken! -
Annemiek - 12 oktober 2008, 19:52
Hoe zit het met mensen die psychisch, danwel psychiatrisch lijden en graag voor euthanasie zouden willen kiezen, maar doordat ze het stigma psychiatrisch dragen verder moeten leven van de hulpverlening? -
Johannes - 12 oktober 2008, 20:17
@Mardi
Zelfmoord dus? Uw vader "leefde helemaal op" en "genoot met volle teugen". Ik zie hier nog steeds een tegenstelling met het "langdurige, pijnlijke en vernederende proces" van o.a Steven.
Dan eindigen we dus met een situatie waarin respect wordt verlangd voor zelfmoord. Ik vind dit bizar maar het zal wel bij deze generatie horen. Ik heb respect voor het leven, en daar blijf ik bij. Er bestaat in Nederland geen recht op hulp bij zelfdoding. Geen enkele arts kan gedwongen worden tot deze praktijk. De eed van hippocrates zegt immers: "Nooit zal ik, om iemand te gerieven, een dodelijk middel voorschrijven of een raad geven, die, als hij wordt gevolgd, de dood tot gevolg heeft" -
Boyd - 12 oktober 2008, 21:32
Helaas vind ik dit een triest forum geworden, niet eens vanwege het overlijden van de hoofdpersoon van het artikel. Neen, het tragische zit hem in de discussie waarin vooral Johannes een formele houding aanneemt. Zijn opmerkingen en reacties passen in een algemene discussie, niet in een discussie of de geïnterviewde hoofdpersoon hier zelf al of niet had mogen beslissen om dood te willen.
Met het aanhalen van wetsbepalingen en de wet van Hippocrates lees ik als een niet-akkoord verklaring met de gekozen euthanasie of platter gezegd: zelfdoding. Dat is het goed recht van Johannes om dat te vinden. De vraag die dan bij mij opkomt is of Johannes het alternatief van de hoofdpersoon, namelijk volstrekt dement en daardoor niet aanspreekbaar, wel aanspreekt. Het houdt dat in dat er nauwelijks bewust gevoelde kwaliteit van leven is. De hoofdpersoon kon, getuige de getoonde inzichten in zijn ziekte, goed inzien of zijn toekomst paste bij zijn verleden/heden. Dat was het dus niet en hij maakte de keuze voor hemzelf. Hij respecteerde zichzelf, en daarmee zijn leven, meer dan iemand die daar lichtzinnig mee om gaat. Van die lichtzinnigheid is hier duidelijk geen sprake gebleken.
Johannes, hoe bijbels de naam, komt op mij over als een van de ouderlingen waar Maarten 't Hart zo treffend over schreef. De mond vol over God en voor de rest niet daadwerkelijk betrokken bij het zieleheil van de mens. Dat Johannes de reacties van Mardi niet pareerde met een blijk van betrokkenheid, doet mij dan ook twijfelen aan zijn empatisch vermogen en aan inzicht in hoe je op het artikel en andere reacties kan reageren. Al met al komt hij daardoor op mij niet erg volwassen over.
Ik vind het - tot slot -begrijpelijk dat Mardi reageerde. Het komt mij als gedwongen over en dat is evenwel jammer. Het onrecht dat een ander zaait laat nooit een mooie bloem laten groeien.
Sterkte! -
Johannes - 12 oktober 2008, 23:31
@Boyd
Je kent mij niet en ik jou niet dus dit soort jij-bakken voegt niets toe, misschien zou je dit soort reacties willen laten voortaan. Waarom zou jij meer gevoel voor mensen hebben dan ik? Spelen op valse emoties.
Nogmaals, als je besluit een dergelijk onderwerp te bespreken op een open forum dan loop je het risico tegen afwijkende meningen aan te lopen. Dit stuk is geen condoleanceregister maar een duidelijke poging van de redactie om een discussie uit te lokken over euthanasie. Anders zetten ze het niet op de voorpagina.
Ik kies voor een andere koers dan de meesten hier, dat is duidelijk. Het verschil is dat ik ook nog tracht deze koers van argumenten te voorzien, volledig integer. Bij anderen wordt mij slechts 'respect' door de neus geboord. Waarom? Waarom zou ik respect moeten hebben voor een praktijk waar ik niet achter sta. En dat betreft het actieve beeindigen van levens met medewerking van de medische stand, die er naar mijn mening is om levens te redden en niet te beeindigen.
De dood van elk mens is een tragedie voor de familie dus ook deze. Ik wens ze veel sterkte toe met de verwerking. Maar ik geloof niet in de suggestie dat het goed, mooi en liefdevol is om een mens te doden. Punt.
Ik zie geen toegevoegde waarde in actieve levensbeeindiging, ook omdat er altijd sprake is van een glijdende schaal. Vandaag is dit de praktijk, morgen een andere. Zo is de mens, hij wil altijd meer. Het is een rookgordijn waarin bepaalde emoties worden gecreerd om een praktijk te eerbiedigen waar tot voor enkele decennia het wetboek van strafrecht voor van stal werd gehaald.
Als ik iemand (van de nabestaanden) heb beledigd of gekwetst dan bij deze mijn excuses en oprechte spijt. Laat maar weten, ik ben hiervoor niet te groot.
Nogmaals, als de nabestaanden deze discussie niet willen dan moeten ze de redactie van de volkskrant vragen deze rubriek te modereren.
Tot die tijd geef ik in een vrij land mijn vrije mening. Daar is niets farizeers aan. In tegenstelling tot de farizeers zeg ik wat ik denk en draai er niet omheen. Ik vrees ook het lijden net als iedereen, maar ik kies ervoor die te ondergaan, ook met hulp van een medische stand die de zin van alle leven erkent, ook de demente. -
Boyd - 13 oktober 2008, 01:44
Beste Johannes,
Wij kennen elkaar niet, dat is waar.
U bent van mening dat ik aan het jij-bakken ben en dat ik de reactie zoals ik die plaatste niet zou mogen plaatsen. Verder vindt u dat de nabestaanden de redactie zou moeten informeren als ze de discussie rondom levensbeeindiging niet willen.
Om met het laatste te beginnen het volgende:
U geeft met een dergelijke zin aan dat de kwaliteit en inhoud van een reactie primair de verantwoordelijkheid wordt van - in dit geval - de nabestaanden. Dit lijkt me een omdraaiing van feiten. Het is altijd nog de reagerende zelf die zijn/haar toon en timing in een discussie kan kiezen. Om dat laatste ging het mij in mijn reactie. Mijn kritiek op u is in mijn bijdrage voldoende duidelijk verwoord.
Ik heb u het recht om een mening te hebben niet ontzegd, leest u mijn bijdrage daar maar nog eens op na. Mijn vraag over het alternatief voor de hoofdpersoon, namelijk volstrekt dement en daardoor niet aanspreekbaar en wat dan? zie ik niet beantwoord. Jammer, want dat is waar het in de zelfbeschikking rond dood over gaat. Wat dan? Wie beslist dan? Wellicht vind u nog ruimte en tijd om hier op in te gaan. De maatschappelijke realiteit is dat er op basis van een wet en dus onder strenge voorwaarden euthanasie mag worden gepleegd. Die realiteit is niet afwezig als iemand zijn/haar ogen dicht doet en vervolgens weer open. Het slechts 'tegen' roepen helpt ook al niet, vrees ik, een verwijzing naar wetsartikelen is al evenmin voldoende om euthanasie te bespreken.
Wat uw verzoek aan mij betreft om mijn reactie(s) voortaan achterwege te laten, dat is een werkelijk onzinnige vraag. Ik ben het niet eens met u en andersom, zoveel is duidelijk. Het is echter niet aan u om te beslissen wanneer ik iets wel of niet mag. Een dergelijke arrogante houding past niet in een discussie. Ik bedenk dan maar dat iemand die door zijn/haar argumenten heen is een dergelijk middel we moet inzetten.
Wat u in uw recentste bijdrage doet, is fair, namelijk uw excuses aanbieden aan de nabestaanden. Die laatsten hebben in de huidige periode eerder behoefte aan condoleances dan aan mensen die vinden dat de hoofdpersoon had moeten blijven leven omdat er een wet is die niet meer voldoet.
Dat artsen levens moeten redden en niet moeten beëindigen als taakomschrijving, daar vind u mij op uw pad. Net zo goed als dat de dood niet iets moois is. Da's uitvaartpraat en praat van mensen die niets weten te zeggen. Doodgaan is 'geestelijk' pijnlijk, voor een ieder in de directe omgeving. Of het nu om een zelfgekozen dood gaat of niet. Zijn we het ook daar over eens. -
Boyd - 13 oktober 2008, 01:52
weglaten in voorlaatste alinea 'die niet meer voldoet.'
Welnu, tot zover. -
Mardi Muller - 13 oktober 2008, 09:21
Het is goed en fijn dat we in een land wonen waar vrijheid van meningsuiting een recht is. Het is goed en fijn dat we in een land wonen waar na zorgvuldige overweging, als iemand dat wenst, hij geholpen kan worden zijn lijden op menswaardige wijze te beeindigen. Of de dood liefdevol of niet is, hangt af van hoe je naar het leven en de dood kijkt. En ook van de situatie waarin je je bevindt. Grappig is dat ik ook lange tijd de mening van Johannes was toegedaan dat lijden bij het leven hoort. Dat je niet alles in het leven maar kan regelen. En dat lijden een onvermijdelijk onderdeel van het leven is, met een doel. (Net zoals loslaten, afscheid nemen en de dood overigens óók bij het leven horen.) Totdat ik in deze situatie kwam. Al heb ik altijd gevonden dat ieder mens vrij moet zijn in wat hij doet of laat, als hij maar geen andere mensen benadeelt. Dat ieder mens zelf bepaalt wanneer het genoeg is. En dat artsen vrij moeten zijn, na zorgvuldig onderzoek van meerdere artsen, hun medewerking aan actieve levensbeeindiging te geven of niet. Ik wil iedereen bedanken voor zijn/haar medeleven. Onze familie heeft geen condoleanceregister nodig, wij zijn heel dankbaar voor hoe het allemaal gegaan is, maar het is altijd fijn als mensen zich empathisch en met compassie naar hun medemens opstellen. Daar wordt de wereld alleen maar beter van. -
Peter - 13 oktober 2008, 09:42
Jullie missen het punt. Uitzichtloos betekent hier dat er geen uitzicht op verbetering is. Deze ziekte heeft een voorspelbaar verloop waarbij je steeds verder wegzakt in dementie. Dat is dus uitzichtloos.
Of de man ondraaglijk leed kon hij zelf gelukkig nog uitmaken. Ik hoop dat ik die moed heb als ik in die omstandigheid zou komen. -
joke - 13 oktober 2008, 09:51
geachte fam.muller,
gisteren was ik naar een lezing van ds.hans visser.
zoals hij terecht opmerkte,hebben wij er niet voor gekozen geboren te worden,mogen wij er dan svp wel voor kiezen niet meer te leven,als wij zelf vinden dat ons 'leven' geen inhoud cq kwaliteit meer heeft.
ik weet zeker dat het jullie als familie een goed gevoel geeft dat te hebben kunnen doen uit liefde voor uw man / vader .
zijn laatste wens.
alle goeds voor de toekomst. -
peter louter - 13 oktober 2008, 10:52
De pil van Drion is nog steeds niet zo'n gek idee.
Al die bureaucratie en van staatswege geregeld toezicht bij wat een individuele beslissing hoort te zijn.
Dat iemand voor zichzelf andere afwegingen maakt dan Joop Muller, geeft hem nog niet het recht om over diens beslissing te oordelen.
Geef iemand het recht om zo'n beslissing samen met de familie en de huisarts te nemen.
Ik heb veel respect voor deze familie die ook de moed heeft gehad zich met dit interview kwetsbaar op te stellen. Het heeft mij weer laten nadenken. Niet alleen over de wijze waarop het in Nederland toegaat met dit nog beladen onderwerp, ook over wat ik zelf zou willen. -
Johannes - 13 oktober 2008, 11:56
@Peter louter
Dus regulerend beleid van de overheid op dit punt is slechts overtollige bureaucratie?
Laten we uw droomwereld eens aan een gedachtenexperiment onderwerpen.
Ik weet niet of u kinderen heeft, maar laten we aannemen u heeft een zestienjarige dochter (een leeftijdsgroep in Nederland die al veel zelf mag beslissen aangaande lichaam en leven). Zij is al enige tijd depressief, en heeft besloten er een einde aan te maken. Ze heeft een arts bereid gevonden haar de Drionpil te geven. Je kunt met haar van mening verschillen over de uitzichtloosheid van haar lijden, maar we hebben net immers met zijn allen besloten dat als iets een individuele keuze is en 'goed voelt', het dan moet kunnen. Individuele vrijheid.
Ik neem dus aan dat u in uw geval met respect en instemming haar zelfdoding steunt? Kunt u hier eens antwoord op geven?
Ik in mijn geval zou dankbaar zijn dat er een arts is die ingrijpt en met medische middelen en een (mentaal) pak op de broek de zelfmoordgedachten bestrijdt, en een overheid die een monster als de pil van Drion verre van ons houdt.
Dit bedoel is dus met de glijdende schaal. Vandaag de dementen, morgen de depressieven, wat overmorgen? Gehandicapten? Babies? Zij kunnen ook 'uitzichtloos' lijden. Willen we echt zo een wereld? -
Fred - 13 oktober 2008, 13:05
JA!!! Zo'n wereld willen we! Een wereld waarin jezelf kunt beschikken. Zal best wel eens iets niet helemaal goed gaan. Maar als ik het aantal missers in de medische zorg lees denk ik ook niet dat we er dan maar mee moeten stoppen... -
Paulus - 13 oktober 2008, 13:12
Beste Johannes,
Wat vindt u van het recht op zelfbeschikking? Een universeel recht? Ook maar overboord gooien omdat er meer dan genoeg "hoeders van broeders" zijn? Overigens medici die dit exclusieve recht eerst ongevraagt naar zich toe getrokken hebben in een zorgwekkend calvinistische periode.
Ieder mens heeft het recht op zelfbeschikking. Ikzelf zou niet toelaten dat een willekeurige arts wenst te bepalen wanneer ik klaar ben met mijn leven. -
Johannes - 13 oktober 2008, 13:29
@Paulus
Verduidelijk svp uw vraag. Zelfbeschikking is geen concept uit het Nederlandse recht. Of bent u in de war met het zgn. zelfbeschikkingsrecht van de VN van vrije staten? Dit betreft toch echt een ander onderwerp. Ook in de UDHR zult u dit begrip niet terugvinden.
De Nederlandse wet is heel duidelijk. Het leven dient bescherm te worden. Er bestaat dus niet zoiets als een universeel recht tot zelfbeschikking. Altijd is er een autoriteit die we gezamelijk de controle geven over een bepaald aspect van het bestaan. Dit kan belasting innen zijn of gezondheidszorg of onderwijs, maar overal zijn regels nodig.
Een nare consequentie van zgn. zelfbeschikking is ook dat men dan automatisch het slangenpad op moet van het gedogen van allerlei onwettige praktijken vanuit culturele en religieuze opvattingen. Ik noem besnijdenis van de clitoris en het opeisen van een vrouwelijke arts bij bepaalde groepen.
We hebben in dit land met zijn allen bepaald dat de medische stand, gereguleerd door de overheid, beslissingen neemt ten aanzien van zaken van gezondheid. Op uw operatietafel bepaalt de arts uiteindelijk ook wat hij wel en niet goed voor u acht toch? De mens zal altijd afhankelijk blijven van factoren die hij niet kan beinvloeden. Live with it. -
Johannes - 13 oktober 2008, 13:32
@Fred
Wat beschik je zelf eigenlijk echt Fred? Bepaal je wanneer je geboren wordt? Wat je genetische aanleg is? Bepaal je wanneer je ziek wordt? Wat voor kleur ogen je kinderen krijgen?
Zelfbeschikking is schromelijk overschat -
peter louter - 13 oktober 2008, 14:05
@Johannes, Mardi heeft het al gezegd. Wat een onzin. Afgezien van het feit dat een huisarts die een zestienjarige een zelfdodingspil geeft omdat ze depressief is, niet zal worden gevonden, het voorbeeld klopt ook al niet omdat depressie een waan is.We hebben het wel over mensen die bij hun volle verstand zijn. Bovendien heb je niet goed gelezen. In mijn argument was de familie erbij betrokken.
Inmiddels heb ik een blog gemaakt over dit onderwerp omdat die vorm wat meer ruimte geeft voor argumenten. http://www.volkskrantblog.nl/bericht/225555
Welkom om daar te reageren -
peter louter - 13 oktober 2008, 14:09
Eeven kijken of ik hier een link kan maken:
<a href='http://www.volkskrantblog.nl/bericht/225555'>blog nav van Joop Muller</a> -
Johannes - 13 oktober 2008, 14:58
Nu ga je de fout in. Depressie is geen waan. Het is een reeel verschijnsel. De depressieve is niet gek, maar ziek. Of gaan we weer naar de witte jassen van voor de jaren vijftig?
Overigens was Drion zelf veel 'vooruitstevender'. Hij sprak van 'klaar met leven'. Destijds doelde hij op oude mensen, maar de Vereniging voor Vrijwilling Levenseinde breekt nu ook een lans voor de mogelijkheid van 'klaar met leven' voor jongere mensen. De casus die ik beschrijf is dus geen onzin maar een denkbeeld dat op dit moment actief ontwikkeld wordt in deze kringen.
Ken uw klassiekers... -
Johannes - 13 oktober 2008, 15:12
@peter louter
Dank maar sorry ik laat me niet naar persoonlijk blogs verwijzen. spaar je de moeite -
Chantal47 - 13 oktober 2008, 20:52
Beste Annemiek,
Ik moest even zoeken naar je bijdrage in deze vermoeiende discussie, maar ik wou er toch nog op reageren.
Ook psychiatrische patiënten hebben recht op hulp bij zelfdoding. Dit wordt ook in Nederland toegepast. Ik heb dit voorjaar een documentaire (VPRO, denk ik) gezien van een vrouw met schizofrenie die die hulp gekregen heeft. De maakster van de documentaire was de zus van de vrouw in kwestie. Indrukwekkend!
Het probleem van hulp bij zelfdoding bij iemand met een psychiatrische ziekte is dat de psychiater/arts een onderscheid moet maken tussen iemand die dood wil omdat hij ernstig depressief is of psychotisch (en bv. uit het raam moet springen van de stemmen die hij hoort) en iemand die een weloverwogen beslissing kan nemen. Het is niet omdat je een psychiatrische ziekte hebt, dat je helemaal geen weloverwogen beslissingen kan nemen. Stel dat ik aan chronische schizofrenie lijd. Ik woon in een tehuis, omdat ik niet voor mezelf kan zorgen. Ik heb geen wanen en geen hallucinaties meer door de medicijnen. Deze medicijnen hebben echter zoveel bijwerkingen dat ik haast niets meer kan doen. Mijn hobbies (lezen, fietsen, ...) kan ik niet meer beoefenen. Ik kan mij niet eens TV kijken, omdat ik mij geen 5 minuten kan concentreren. Andere medicatie is er niet. De bijwerkingen van deze medicatie zijn onomkeerbaar. Ik ben 50 jaar en ik zit de hele dag in mijn stoel voor het raam. Ik besef maar al te goed wat er met mij aan de hand is en dat ik nooit meer beter word. Ik wil niet meer verder leven. Als ik dat 1 keer zeg tegen mijn psychiater, is dat natuurlijk niet voldoende. In het relaas van de heer Muller lees je ook dat hij zijn wens meerdere malen gedurende langere tijd heeft laten vastleggen. Het mag uiteraard niet in een opwelling gebeuren.
Begin november is er in Amersfoort een congres over hulp bij zelfdoding in de psychiatrie; zie: www.nvve.nl.
Met vragen over suïcide voor jezelf en naasten, kun je ook terecht bij de De einder: www.deeinder.
Hulp bij zelfdoding voor iemand met een psychiatrische ziekte is niet makkelijk te regelen, maar het kan wel! En het is volkomen legaal als voldaan is aan de zorgvuldigheidseisen. En daar sta ik helemaal achter.
Groeten, Chantal -
Johannes - 13 oktober 2008, 21:42
@Chantal
Misschien kan het congres ook een postitief kristische bijdrage gebruiken over de uitwassen van euthansie op geestelijk gestoorden en psychiatrisch patienten tussen 1939 en 1941 in het derde rijk. Honderden artsen hebben daar zeer enthousiast en ongetwijfeld zorvuldig meer dan 70,000 mensen om zeep geholpen die ook niet voor zichzelf konden zorgen. Voor geinteresseerden google maar op Aktion T4. -
johannespaulus - 13 oktober 2008, 22:28
Volgens de Nederlandse wet is hulp bij zelfdoding strafbaar. Tegelijk biedt de wet in bepaalde gevallen en onder strenge voorwaarden ruimte voor hulp bij zelfdoding. Een belangrijke voorwaarde is een herhaald, consequent en duidelijk verzoek van de betrokkene. Ik begrijp dat in dit geval aan die (en andere) voorwaarde(n) is voldaan en alle voorgeschreven zorgvuldigheid in acht is genomen. Sommigen vinden het uit principe onethisch dat die ruimte voor hulp bij zelfdoding bestaat in Nederland, maar dat het is een feit. Daarom maakt het aanroepen van de wet (met alle details erbij) geen sterke casus, niet in rechte en niet in het debat. Relevanter is de vraag, los van de wet, of het mensen als zodanig toekomt om zelf over hun levenseinde te beschikken. (Het is een gegeven dat mensen niet over hun levensbegin kunnen beschikken, terwijl je veel ziektes ook niet zelf in de hand hebt.) Daar kan natuurlijk verschillend over worden gedacht. Maar als een mens zelf, weloverwogen, consequent en toerekensvatbaar, besluit dat zijn leven niet dat is wat het voor hem zou moeten zijn, dan past alleen eerbied. Weinigen zullen het zelfrespect en de moed zullen hebben om, behalve er zo over te denken en te voelen, er ook zo naar te handelen. Dat is zelfbeschikking die vanuit een mens zelf komt en vanuit de mens alleen. Zo bezien is het een groot goed dat dit in Nederland kan, net zoals het een groot goed is om het daar niet mee eens te zijn en er je mening over te kunnen geven. Alleen zijn vergelijkingen met de praktijken van de Nazi´s wel erg onzindelijk. -
Boyd - 14 oktober 2008, 00:48
Johannes (inmiddels aangevuld met Paulus. Bij gebrek aan beter?)
Het moet me van het hart dat u toch die ouderling bent waar ik het over had. U herhaalt met bijna religieus fanatisme uw argumenten, u voegt volstrekt niets meer nieuwe argumenten of gezichtspunten toe aan de discussie. Dat heet dogmatisch, dat u dat dan ook weer weet.
In uw laatste bijdrage vindt u vergelijkingen met de Nazi's onzindelijk (u bedoelt misschien onzinnig?), ik heb de overige bijdragen er nog op eens op nagelezen en de persoon die over de artsen uit de 2e wereldoorlogperiode begon, dat bent u zelf geweest! Tenminste, als u de Johannes en de JohannesPaulus bent. Omdat de schrijfstijl zo goed als gelijk is, twijfel ik er niet aan dat dat beide namen dezelfde persoon vertegenwoordigen.
Johannes, ik stel vast dat u inconsequent bent, u wilt niet naar een blog verwezen worden terwijl u wel 'ons' adviseert om te googlen naar Aktion T4. Ik laat me persoonlijk niet naar Google verwijzen. Ik ken mijn klassiekers, ook al laat ik me er NIET op voorstaan (zie mijn P.S.).
Het advies dat u mij gaf om maar niet meer te reageren, dat is een advies dat u nu uzelf het beste kunt geven. Voer uw discussie in een praatgroep van mededrammers. Dat wordt een gezellige boel daar, dat weet ik zeker. U mag als enige in de pauze de koffie inschenken voor uzelf, de rest is 5 minuten nadat u begonnen bent al naar huis toe. U gaat namelijk maar door en door en door en door met de herhaling van uw argumenten. Kunt u niet gewoon eens stoppen met uw, inmiddels tot 'conceptueel' gewauwel verworden argumentatie? U tracht een academisch sausje over uw taal te schenken zodat het lijkt of u een intelligente bijdrage schrijft. U probeert het wel, alleen is het geen succes gebleken. U bent slachtoffer van uw eigen gelijk geworden, een positie die niet te benijden valt.
Tot slot wens ik dat de moderator een eind maakt aan deze discussie waarin Johannes, de wanhopige zendeling, de gebroken plaat nadoet. Hij maakt van de discussie een farce door zijn gedram op de wet en regelgeving. Alsof de heer Mulder de beslissing tot euthanasie lichtzinnig zou hebben genomen. Ongelofelijk laag bij de gronds ook, om tussen de regels door de indruk te wekken dat de heer Mulder, anderen (met eveneens uitzichtloos lijden van hun familielid of zichzelf nu of in het verschiet) en de artsen zomaar tot euthanasie overgaan.
Oh ja, Johannes, nog even dit: mijn moeder is 8 jaar geleden na een ziekbed overleden, een ziekbed waarbij ze de week voor het overlijden in coma is gehouden. Er was werkelijk geen enkel uitzicht op een menswaardig bestaan waarbij zelfbeschikking aan de orde had kunnen zijn. Een eventuele beslissing over hoe verder na eventueel bij kennis brengen was ze gelukkig voor, ze overleed zelf. Mogelijk hadden wij anders evenzeer een niet te benijden doch zeer te verdedigen beslissing moeten nemen. Bespaar me dan ook uw evangelie van de wet, daar heb ik geen enkele behoefte aan. En de familie Mulder nog minder dan ik, nog daargelaten of anderen daarop zitten te wachten. Timing, weet u nog? -
Johannes - 14 oktober 2008, 01:07
@Boyd
U vergist zich met uw textuele analyses. Ik spreek niet onder dubbele naam, en heb dus de reactie van 'Johannespaulus' niet geschreven. Verder laat ik uw litanie maar voor wat hij is. Ik heb slechts argumenten gegeven in een discussie, en zet zo nu en dan de problematiek in een ander licht, jammer dat u daar niet mee om kunt gaan. -
Mooiweer - 14 oktober 2008, 07:51
@ Johannes: wat noem je dan ,,Leven,,??? -
Boyd - 14 oktober 2008, 08:01
Als we beiden eens met onze bijdragen over dit onderwerp terugtrekken? Ieder van ons heeft het punt gemaakt.
Groet,
Boyd
P.S. Ik zal mijn huisarts een vragen voor een middel tegen litanie. Schijnt besmettelijk te zijn. Zal u het merk en dosis melden. Wie weet heeft u er ook wat aan. -
johannespaulus - 14 oktober 2008, 08:29
Dat ik niet Johannes ben blijkt uit mijn bijdrage. Zo bepleit ik het tegendeel van de 'evangelie' van de wet, want dat doet hier juist niet terzake. En ja, wanneer een weloverwogen keuze van een individu voor een zachte en menswaardige dood in de context wordt getrokken van moord op een groep mensen door een andere groep mensen, dan noem ik dat onzindelijk. Over dat soort bijdragen zou de moderator van deze site inderdaad wel eens iets van mogen zeggen. -
Johannes - 14 oktober 2008, 08:40
@Boyd
U bent humoristisch. Ik denk dat deze ziekte een beetje in iedereen zit.
@Johannespaulus
Geen demagogie svp. Mijn reactie over de Aktion T4 was gericht op de vrolijke conferentie van Chantal en haar blijmoedige aanprijzing van euthanasie daar waar het van de wet eigenlijk niet meer mag: "Hulp bij zelfdoding voor iemand met een psychiatrische ziekte is niet makkelijk te regelen, maar het kan wel! " Ik vind dit een voorbeeld van het hellend vlak waar ik het over had. Probeert u eens de zaken te onderscheiden. -
Boyd - 14 oktober 2008, 08:47
Voor Johannes en Johannespaulus,
mijn excuses aan JohannespPaulus dat ik hem ook aanzag voor Johannes. De toelichting van 8:29uur is helder en zet de bijdrage van JP alsnog in een ander daglicht, ik ben het volhartig met JP eens. De 2e alinea van mijn bijdrage daarom gaarne als niet geschreven beschouwen.
Verder ingaan op deze reactie lijkt me niet zinvol, want geen verdere inhoudelijke bijdrage te verwachten.
Boyd -
Boyd - 14 oktober 2008, 08:51
Johannes,
dank voor uw compliment! Die pilletjes komen snel uw richting op.
(succes met uw verdere reacties op dit forum, ik ga aan de espresso. Dat is ook heel goed voor hart en ziel)
Tot zover. -
Mooiweer - 14 oktober 2008, 12:13
Ik zou het toch wel heel prettig vinden om van Dhr Johannes te horen wat hij onder LEVEN verstaat? M,n Opa heeft 2 jaar op bed liggen slapen voordat hij stierf. Z,n hart eindelijk stopte met kloppen. De rest was eigenlijk al gestopt... M,n Oma heeft hem 20 jaar overleeft. Toen zij ziek werd, met ondraaglijke pijnen, heeft ze zonder dat iemand het wist, of er bij was, haar hele pot morfine in 1 keer ingenomen. Ze wilde niemand ermee lastig vallen.... Omdat ze wist dat het strafbaar was/is en aan wetten gebonden. Ze was op haar 95 jarige leeftijd nog bij haar volle gezonde verstand. Gunt u iemand zo een eenzame dood, Of is zij nu ook een zelfmoordenares? Maar nogmaals: Wat versta je onder LEVEN???? -
Mooiweer - 14 oktober 2008, 12:20
@ JOHANNES: Zie hier vlak boven. Graag een antwoord. Met dank. -
Johannes - 14 oktober 2008, 14:56
@redactie
Prima, kan ik begrijpen. Ik wil iedereen dan ook van mijn kant bedanken voor de discussie. We zullen het waarschijnlijk niet eens worden, het was soms scherp maar dat moet kunnen vind ik. Ik gun uiteraard iedereen een leven zonder pijn en lijden, en wens de familie Muller veel sterkte toe. Het gaat mij er ook niet ten principale om kritiek te hebben op de persoonlijke levenssfeer van persoon A of B. Wel vond ik het noodzakelijk om in deze discussie een tegengeluid te geven, temidden van de nogal kritiekloze applausmachine alhier, want er zijn wel degelijk schaduwzijden aan 'de einder'. -
Hans - 14 oktober 2008, 14:58
Schokkerend. Hier is niets moois aan.
Het respect voor het levenis zover te zoeken , dat mensen vertederd dit bericht lezen. Niet zo zeer dat de goede man zijn leven zat is. Dat zal best wel. Het zal me ook mijn reet roesten. Veel meer is het een schandaal dat de medische zorg in Nederland hier aan mee doet.
Waar is het ondragelijke leed? Vergeetachtig? Welcome to life. Dat hoort erbij als het naar het einde gaat. Niet desalniettemin kan het nog een heel mooi waardevol leven zijn.
Dit bericht heeft mij in mijne tegenstand tegen euthanasie alleen maar versterkt. Dit soort berichten zorgen er ook voor dat het buiten de Benelux geen schijn van kans maakt ooit legeslatief te worden. -
Lisette - 14 oktober 2008, 15:13
@Hans. Wat een ongefundeerde respectloze reactie. Als het je niets aan je reet roest, laat je mening dan achterwege. Lees het artikel nog eens. Het gaat hier niet om een beetje vergeetachtigheid dat nu eenmaal bij het leven hoort. En wie ben jij om zo te oordelen over wat leed is en wat niet? -
johannespaulus - 14 oktober 2008, 15:25
Het is demagogisch een relatie te leggen tussen de moedwillige moord door een totalitair regime op psychiatrische patiënten en een congres waar mensen in alle vrijheid vrijwillig spreken over hulp bij zelfdoding. Op het wettelijke verbod op euthanasie en hulp bij zelfdoding bestaan duidelijk in de wet omschreven uitzonderingen. Als op die uitzonderingsgronden een beroep wordt gedaan, dan wordt ieder geval zorgvuldig op zijn eigen merites beoordeeld voordat het tot euthanasie of hulp bij zelfdoding kan komen. In die beoordeling wordt zeker een onderscheid gemaakt tussen, bijvoorbeeld, eenvoudige vergeetachtigheid en onomkeerbare dementie. De medische stand in Nederland en België maakt dit soort afwegingen met het respect voor het leven in gedachten, juist omdat het hem niet 'aan zijn reet zal roesten'. -
Vinnie - 14 oktober 2008, 15:44
Zo Hans! Op mensen met respect voor het leven, maar zonder enig respect voor de gevoelens van andere mensen zit de wereld niet te wachten, volgens mij. -
Mooiweer - 14 oktober 2008, 15:59
@ Johannes, Als je geen antwoord wilt geven op mijn vraag, wat volgens jou dan leven is, dan hoor ik dat ook graag. Wel zo beleeft, vind ik. -
Hans - 14 oktober 2008, 16:55
Het gaat hier niet om het tragische individuele verhaal. Dat is natuurlijk voor de betroffenen een menselijk drama .
Het gaat hier om de vraag hoe wij als samenleving hiermee omgaan. Euthanasie is in Nederland een uitweg geworden voor daar waar compassie, zorg en medeleven aangebracht zouden moeten zijn . Ik begrijp best dat die meneer er een einde aan wilde maken. Ik begrijp best de de dochter van die meneer dat allemaal heel vredig en als de beste oplossing ondervond. Ik begrijp niet dat de medische wereld in Nederland niet veel harder schreeuwt dat het echt niet langer zo door kan gaan. Het hellende vlak waar de tegenstander ttt (waar ik toen niet toebehoorde) zo mee schermden is een 90° wand geworden. Babys, depressieve mensen , Vascular dementen.
Ik vind het om te janken. Er is niets "vredigs" aan. Het is de goedkoopste oplossing. Niet meer, niet minder.
Sinds wij het euthanaise beleid hebben is Nederland in de internationale ranking bij onderzoek naar kanker naar benden gedonderd. We geven ook minder aan paliative zorg uit als elk ander Europees land ( Griekenland uitgezondert). Geen wonder. Wij hebben de dood als oplossing. Wie wil er dan nog zorg ? -
johannespaulus - 14 oktober 2008, 19:03
Het valt me op dat de suggestie van Hans (reactie 14-10-2008, 16:55) als zouden hele groepen (baby's, depressieven, dementen) slachtoffers kunnen worden van een willekeurig euthanasiebeleid nagenoeg woordelijk identiek is aan die van Johannes (reactie 13-10-2008, 11:56). -
Lisette - 14 oktober 2008, 20:11
Dat viel mij ook meteen op. Vervelend, want dit standpunt is nu wel uitgekauwd. -
Ineke - 14 oktober 2008, 23:49
Beste Johannes
Tot nu toe heb ik me nog niet gemengd in deze discussie die naar mijn mening totaal onzinnig is. In de eerste plaats heb ik het idee dat u geen enkele compassie kunt opbrengen voor mensen die geen levensverwachting meer hebben. U wilt koste wat kost dat leven laten verlengen ook al brengt dit ondragelijk lijden met zich mee. Wie bent u eigenlijk dat u denkt daar over te willen gaan? Uitzichtloosheid is in dit geval ook nog eens een understatement. U zwalkt weg van de essentie van de beslissing van de heer Muller om niet eindeloos te lijden alvorens te sterven, alsof hij nog een ander keuze had, namelijk leven. Deze keus was er niet, hij zou gaan sterven. De enige keus die hij had was dit eerder, op een menselijke zachte manier te doen en af te zien van een lange lijdensweg. Uw mening is duidelijk; sterven op een lange en pijnlijke manier en u verschuilt zich daarbij achter de eed van hypocrates die een arts aflegt met het doel om mensenlevens te redden. Het is echter een misverstand dat het leven van de heer Muller te redden was. Hier zou eerder sprake zijn van het uitstellen van de dood maar dat zou dan wel een keerzijde hebben. Daar zou flink voor betaald moeten worden in de vorm van lijden. De keus om daar van af te zien is het recht van de heer Muller, daar gaat hij alleen over en niemand anders. Het is wreed om iemand die u niet kent zoveel leed te gunnen alleen omdat u vastgeroest zit in regels en denkpatronen die alle medemenselijkheid uitsluiten. U staat kennelijk zover bij uw gevoel vandaan dat compassie niet meer in uw vocabulaire voorkomt. U haalt er allerlei afglijdende schalen bij die hier totaal ongepast zijn en niet relevant. Niemand in dit land die ook maar een beetje zinnig nadenkt vindt dat euthanasie te pas en te onpas moet plaatsvinden zonder een weloverwogen voortraject te hebben bewandeld. Geen arts zou zich daar schuldig aan maken, geen wet zou dit vast leggen. In het geval van de heer Muller is er een zorgvuldige en weloverwogen beslissing gemaakt die bewondering oproept voor zowel de heer Muller, zijn familie als de arts. De heer Muller heeft niet voor de dood gekozen, de dood heeft voor de heer Muller gekozen zoals dat ons allemaal op een dag overkomt. Ik hoop dat die dag voor mij nog ver voor mij ligt maar als het zover is dat ik dit leven op een waardige manier mag verlaten, met of zonder hulp van een arts. Ik wens de familie Muller veel sterkte toe en ik ben blij voor ze dat ze de mooie momenten kunnen koesteren omdat deze niet zijn overschaduwd door de kwelling van het ondragelijke lijden waarvan ze door het besluit van hun vader en man bespaard zijn gebleven. -
Vinnie - 15 oktober 2008, 09:17
Wat een prachtige bijdrage hierboven, Ineke. In heel duidelijke bewoording raak je volgens mij helemaal de kern van waar het hier om gaat. En waar het in de wereld om draait. Om compassie. -
Rien Buter - 15 oktober 2008, 10:04
Ik ben een oud-collega van Joop.Ik denk aan hem als een jolige, doorzettende, zekerheid gevende man. Een collega waarmee het zeer goed kerseneten was, geen dienstkloopper maar wel iemadn warcoor een ja een ja was, en een nee een nee.Kortom iemand die hiekld van het leven, en zeer goed wist wat "geen leven" was. Veel leertlingen liepen met hem weg zo gezegd, en zijn aanwezsigheid op buitenschoolse zaken, zoals de werkweken gaf een extra dimensie aan de lichameijke en spirituele kant vanhet schoolse. Het is wrang dat er zoveel mensen zijn die het noodzakelijk vinden om te oordelen over het innerlijk van mensen, laat staan over het innerlijk van Joop. Wat wij weten over mensen leiden we altijdf af uit wat naar buiten komt. Een lachend mens kan innerlijk verscheurd zijn, een huilend mens en huichelaar.
Eigenlijk past geen enkel oordeel over de waarde van iemands innerlijk hier.
Rien Buter [84] -
Mardi Muller - 15 oktober 2008, 10:25
Beste Rien Buter! Wat bijzonder u hier te treffen. Ik heb net uw bijdrage door de telefoon aan mijn moeder voorgelezen. We kunnen ons u nog goed herinneren. En hopen dat u nog in goede gezondheid bent. Dank u wel voor uw bijzondere woorden. Met vriendelijke groet, Mardi Muller -
Hnas - 15 oktober 2008, 15:27
Minder beladen? Nog minder? Er zijn niet genoeg woorden in het Nederlands om mijn volledige onbegrip voor deze waanzin te articuleren. -
J.J. Hamminga - 15 oktober 2008, 16:05
Het is in het algemeen n uttig dat over geuite meningen en toestanden verschillende opinies aan de orde komen.
Het geval "Johannes" geeft de "opvattingen" weer van iemand nog geheel onder het taboe van de dood lijdend en een soort paranoia die hem tot volhouden en herhalen brengt als hij allang zijn mening heeft duidelijk gemaakt. Kan de redactie is doen aan deze vervuiling van de discussue? -
Mooiweer - 16 oktober 2008, 12:22
@ Chantal en Ineke en andere fatsoenlijke denkers. Ik ben blij dat jullie zo,n mooie bijdrage leveren. Oma had alles met ons doorgesproken. Dit alles deed zich nu 20 jaar geleden voor. We hebben ook met de Vereniging voor Euthanasie om de tafel gezeten. (Toen dat nog kon...) 5 jaar voor haar sterven. Alles was in kannen en kruiken. Ook met de arts die haar behulpzaam zou zijn. Toch heeft ze ervoor gekozen dat alleen te doen. Mijn moeder is enig kind en er zou een hele emotionele toestand van zijn gekomen. Daarvoor kende ze m,n moeder heel goed. En het is precies wat je beschrijft Chantal. M,n lieve Oma was altijd al een sterke vrouw. Na het Euthanasiegesprek , en toen alles in kannen en kruiken was, sprak ze er nooit meer over. Ze heeft haar bladen gelezen en TV programma,s zeker gevolgd. Ze wist van de hoed en de rand. Zo is ze ook in onze herrinnering: Nog altijd aanwezig in gedachten in de familie. Als een wijze en dappere vrouw, met de nodige dosis humor. Ook met name heel dapper van Joop en Henny om dit intervieuw te laten plaatsen. Ik hoop voor Henny dat ze de mooie momenten met haar man en Mardi met haar vader in blijdschap zullen herrinneren. De 1e scriptie die ik op 16 jarige leeftijd moest schrijven als verpleegkundige, ging over euthanasie. Als leerlingverpleegkundigen werden we direkt in het diepe gegooid. Het was in een christelijk instituut. Het versterven vind ik persoonlijk een afschuwelijke dood. Dat dat iedereen bespaart moge blijven. Alle goeds, Mooiweer. Met dank. -
Mooiweer - 16 oktober 2008, 12:41
Wie heeft dat versterven ooit ,,uitgevonden,,? Dat is toch pure mishandeling? Dat wil je je ergste vijand nog niet aandoen! Het idee dat ik daaraan mee zou moeten werken. Ik zou direkt ontslag nemen.... In wat voor een land zouden we leven als je niet op een humane manier zou mogen sterven? Mensen die er onhumaan over denken zouden eens een bezoek moeten gaan brengen in de zieken-en verpleegtehuizen en soortgelijke zorginstituten. Ze zouden zich doodschrikken. Dat de buitenlanden er anders over denken is hun probleem. Ik ben blij dat ik in Nederland leef, en van de oor-en veroordelen van deze kortzichtige (nog), Buitenlanden, word ik warm nog koud. Met de angst: Wat zouden de buren wel van ons, mij, denken, zou niemand zich verder kunnen ontwikkelen. En zouden we bij wijze van spreken, nog met knuppels rondlopen... -
tentenmaker - 16 oktober 2008, 14:15
Ik ben een gelovig christen en heb met stijgende verontrusting het artikel over Joop Muller's zelfmoord en vooral de daaropvolgende discussie gelezen.
Het artikel gaat over "sterven bij het volle verstand" en wonderlijk genoeg komt het op een website die Hart en Ziel heet niet voorbij het verstand.
Maar zijn wij niet meer dan louter ons verstand?
Voor Joop is zijn haperend verstand de reden voor zelfmoord, over zijn hart of zijn ziel wordt noch in het artikel, noch in de discussie gerept.
Het artikel en de discussie gaan over leven en dood en het verbijstert me dat God, ik spreek van onze Schepper, hier totaal buitenspel is en de betrokkenen spreken over leven en dood alsof zij het zijn die het daarover voor het zeggen hebben.
Waarom wordt met geen woord gerept over Joop's ziel? Is onze ziel niet het meest kostbare wat we hebben?
Gelukkig is God wel bezorgd over onze ziel en zegt Jezus het volgende:
Kom allen naar mij toe die afgemat en belast zijn,
en ik zal u rust geven,
Neem mijn juk op en kom bij Mij in de leer,
omdat ik zachtmoedig ben en eenvoudig van hart,
en u rust zult vinden voor uw ziel.
Matteus 11:28,29 -
Puur - 16 oktober 2008, 14:16
Waanzinnig is volledig onbegrip. Of Volledig Onbegrip is Waanzinnig. -
Mooiweer - 16 oktober 2008, 14:29
Als het dan toch op de christelijke toer moet: Jezus veroordeelde niemand en leert ons vergeven. -
johannespaulus - 16 oktober 2008, 19:14
Mijn probleem met god is dat hij ook in gevallen van ondragelijk en uitzichtloos lijden altijd te laat komt of met een niet werkende remedie. Overigens vind ik de suggestie om van euthansie en hulp bij zelfdoding een medisch specialisme te maken niet zinnig (reactie Lornalijn - 15-10-2008, 14:37). Medici in Nederland hebben inmiddels veel kennis van en ervaring met euthanasie en hulp bij zelfdoding. Daarnaast plaatst het specialiseren euthanasie en hulp bij zelfdoding potentieel verder van de huisarts en daarmee van de patiënt. Dat lijkt mij bij een zo persoonlijke aangelegenheid niet gewenst. Bovendien lijkt het mij geen goede zaak om een aparte groep medici te hebben die zonder gewetensbezwaren ieder verzoek tot euthanasie of hulp bij zelfdoding zouden inwilligen. De kracht van de huidige regeling in Nederland zit hem juist in de zorgvuldigheid waarin is voorzien. -
Simon T - 25 november 2010, 23:17
2 jaar verder en ik lees het verhaal voor t eerst...
ontroerend mooi om over na te denken...
familie Muller, ik hoop dat het leven jullie ondertussen ook weer een beetje toelacht... en dat Joop de rust heeft die hij zocht. -
Mardi Muller - 11 januari 2012, 03:34
Meer dan drie jaar later.
Joop is niet dood: hij leeft.
In onze harten en herinneringen.
Ieder gaat zijn eigen weg en dat is goed.
Discussies houden je scherp.
Respect en compassie zijn echter volgens mij waar het om gaat.
Met de familie Muller gaat het goed.
We missen Joop zeker, maar dat is niet erg.
Afscheid en loslaten horen ook bij het leven.
Henny bezoekt nog regelmatig de boom in het bos.
Er is nog steeds een beetje as zichtbaar...
Sterven bij het volle verstand
Trefwoorden: Afscheid, Bewust leven, Dementie, Euthanasie, Geheugen, Geheugenverlies, Mirjam Schöttelndreier, Psychogeriatrie, Sterven, Sterven bij het volle verstand, Vasculaire dementie, Vergeetachtigheid
Gebogen over de map met euthanasiepaperassen, kijkt Henny Muller (71) opeens op, en zegt tegen haar man: ‘We moeten mijn volmacht natuurlijk ook gaan veranderen, die moet straks van jou naar onze dochter.’ Hij knikt. ‘Ja, dat is ook zo.’ In huize Muller, zo blijkt, doen ze niet geheimzinnig over de zelfgekozen, goede dood – oftewel euthanasie. Al dertig jaar liggen de papieren klaar, de afgelopen jaren hebben ze beiden op een papier steeds opnieuw verklaard met hun volle verstand achter hun euthanasiewens te staan.
Joop Muller (75) heeft samen met zijn vrouw bepaald dat het nu zo ver is, dit najaar zegt hij het leven vaarwel. De datum staat al vast. ‘Het is welletjes geweest.’ En nee, zoiets gaat natuurlijk niet van harte, er is wel een reden voor. Behalve dat de voormalige leraar lichamelijke opvoeding nauwelijks nog kracht heeft in zijn benen en armen, is hij sinds 2005 vergeetachtiger aan het worden. Hij lijdt aan dementie.
Muller: ‘Ik ben zelf op een dag naar de dokter gegaan omdat ik steeds meer dingen begon te vergeten.’ Zijn vrouw: ‘Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet eens doorhad. Niet dat ik het ontkende, het viel me niet zo op.’ Haar man viel het des te meer op, dat hij dingen niet meer wist, namen vergat. Dat zijn hoofd niet meer deed wat hij wilde. Dat deed zeer voor een man die erg op zijn ratio was gesteld. Die hield van lezen, nadenken, alles opzocht wat hij niet wist, en jarenlang lid was geweest van de Vrijmetselarij, waar zijn kennis en denken onmetelijk werden verruimd.
Klok tekenen
Pas in het ziekenhuis, waar hij een test deed om te zien hoe het met zijn geheugen ervoor stond, besefte zijn vrouw dat de vergeetachtigheid menens was. Henny Muller: ‘Ik weet nog dat hij een klok moest tekenen. Nou, dat doen wij in een wip, even een rondje en een paar cijfers, maar hij ging de klok heel ingewikkeld opdelen in segmenten, heel raar. En een huisje tekenen, dat lukte ook al niet. Ik weet nog dat ik met grote ogen naar die testleidster keek: wat doet hij nou?’
Joop Mullers geheugen was verder aangetast dan ze besefte. Geen ziekte van Alzheimer, maar vasculaire dementie, waarbij de geheugenfuncties niet geleidelijk maar met sprongen, trapsgewijs, afnemen. In tegenstelling tot veel dementerende patiënten, die geen weet hebben van hun ziekte, heeft Joop dat wel. Zelfreflectie lukt heel goed. Henny: ‘Dat vergroot dus ook zijn lijden.’
Lezen, zegt Joop Muller, gaat nog wel, maar het gelezene beklijft niet. ‘Dat maakt het nogal zinloos.’ Sport op tv interesseert hem steeds minder. Deels omdat de socialistische oud-AJC’er (Arbeiders Jeugd Centrale) het tegenstaat dat de sport wordt geregeerd door het ‘grote geld’ en de sportiviteit is afgenomen (‘als ze gaan schoppen, ben ik weg’), maar ook omdat hij geen namen meer kent of kan onthouden. ‘Schaatsen kijken zonder dat je namen weet, is niet zo interessant.’ En zo vlakt de wereld steeds verder af. Dat doet extra zeer als je altijd erg geïnteresseerd was in de wereld.
De Mullers hebben ook altijd grip op hun lichaam – voor zover mogelijk – willen houden. Henny Muller: ‘Het is toch te gek, dat als je hond lijdt, je wel een spuitje mag halen, maar als je als mens niet meer wil leven, je daar geen zeggenschap over zou hebben?’Juist omdat ze hun hele leven voor het principe van euthanasie hebben gestaan, zijn ze blij keer op keer die wens op papier te hebben ververst. Joop Muller heeft bij een psychiater nog met zijn volle verstand kunnen toelichten waarom hij straks uit het leven wil stappen. Henny: ‘Sinds de dag dat de psychiater zei dat hij als dementerende duidelijk kon aangeven wat hij wilde, heeft Joop rust.’ Haar man: ‘Dat klopt, kijk maar naar me, ik stap er dit najaar uit en ik straal erbij.’
Het is op
Henny Muller heeft de afgelopen tijd er op toegezien dat, als haar man weer eens verzuchtte waarom hij niet langer wilde leven, en o god nee, zeker niet in een verzorgingshuis wilde eindigen, hij dat opschreef. Ze haalt het lijstje erbij en leest voor: ‘Het is op’, ‘ik ben angstig voor de toekomst’, ‘ik kan niks meer zelf beslissen’, ‘mijn hoofd tolt, daar word ik gek van’, ‘ik wil niet zo afhankelijk zijn’, ‘er is geen gesprek meer mogelijk’, ‘ik ben bang als een zombie te eindigen, dat ik mensen niet meer herken’, ‘ik ben moe, de grens is bereikt’, ‘ik vergeet alles, ook de leuke dingen’, en ‘ik voel me zo onzeker’.
Luchthartig is zijn besluit niet genomen. Maar genoeg is genoeg, voor de man die vroeger tamelijk autoritair kon zijn, die zeer principieel was en als geboren schoolmeester van alles regelde. Hij ging tot voor kort drie keer per week naar de dagopvang. Joop Muller: ‘We praatten wat, dronken koffie, deden een geheugenspelletje en na de lunch las ik de krant.’ Niet echt leuk: ‘Maar zo had Henny wat meer vrijheid, dat gunde ik haar van harte.’ Op de dagopvang kreeg hij de nieuwelingen vaak naast zich neergepoot. Muller: ‘De leiding wist dat ik met iedereen een praatje maakte, en als iemand zich erg misdroeg, greep ik in. Eens een schoolmeester, altijd een schoolmeester’, zegt hij met een knipoog. Henny: ‘Hij heeft zelfs ooit aangeboden om vijf keer per week te gaan, zodat ik meer ruimte voor mezelf zou hebben.’
Dat Joop Muller inzicht in zijn ziekte heeft en zijn vrouw haar vrijheid gunt, is opmerkelijk. De psychogeriatrische verpleegkundige die de Mullers begeleidt, heeft Henny naar een praatgroep verwezen van partners van dementerenden. Henny: ‘Ik hoor daar verhalen van mannen die weigeren naar de dagopvang te gaan en ontkennen Alzheimer te hebben. Dat is dan zo fijn met Joop, hij beseft wat er aan de hand is, hij heeft inzicht in zijn en onze situatie. Hij kan bijvoorbeeld nu nog maar één ding tegelijk doen. Dus hij luistert naar mijn verhaal óf hij eet, dat tegelijk doen, gaat niet meer. Dus als ik zeg, eet nou even door, terwijl ik zit te kletsen, dan zegt hij: hoor eens, ik kan een ding tegelijk. O ja, denk ik dan, dat is waar.’
Denken voor twee
Hoe begrip- en liefdevol ze ook met elkaar omgaan, zwaar is het leven op deze manier wel. Henny Muller herinnert haar man eraan dat ze de volgende dag jarig is, zodat hij haar de bloemen kan laten kopen – die hij een huwelijksleven lang elke week zelf kocht. Ze legt op tafel een briefje neer hoe laat ze terug is als ze een boodschap gaat doen. Ze eet op een vaste tijd een boterham, omdat regelmaat haar man goed doet. Zelf zou ze er snel een uit het vuistje eten. Henny: ‘Het is steeds denken voor twee. Het is rekening houden met een haperend geheugen, terwijl ik soms weer wordt verrast door iets wat hij wel weet en ik niet. Ik ga met Joop voetballen kijken, maar halverwege loopt hij weg. Ik kan zelf niet zomaar weg, hij kan vallen en zelf niet meer opstaan. Zo zijn er steeds meer dingen en dingetjes. Nou ja, het is allemaal wel te doen, maar Joop is niet meer de man die ik trouwde.’
Ze hebben een goed huwelijk, ‘met z’n ups en downs’. Henny heeft veel van Joop geleerd, vertelt ze alleen, in de auto. Door twee vriendinnen is ze feministischer geworden, zodat ze haar autoritaire man meer van repliek is gaan dienen en zelfstandiger is gaan denken. En zo zijn ze meer en meer met elkaar vergroeid geraakt. Deze zomer vierden ze hun vijftigste huwelijksdag. Henny: ‘Natuurlijk heb ik wel mijn verdrietige momenten, en af en toe zo’n jankerige dag. Maar huilen, heeft Joop me geleerd, is medelijden met jezelf. Nou, dat mag best even, maar niet te lang.’
Joop is blij dat hun arts hen begeleidt als hij zijn dodelijke drankje drinkt. De psychiater en Scen-arts, die speciaal is opgeleid om onder andere een onafhankelijk advies te geven bij een verzoek tot euthanasie, hebben hem wilsbekwaam verklaard. Als op de bewuste dag Joop is overleden, zal de begeleidende arts de gemeentearts bellen, dat zij hulp bij zelfdoding heeft verleend, waarna de laatste zal langskomen. De muziek voor de crematie is uitgezocht. Darling, my darling van de Cats zal klinken, voor Henny. Waar de as wordt uitgestrooid, weten ze ook, daar waar ze samen vaak liepen, in het bos. Henny: ‘Er gaan elke dag zo veel mensen dood, met een shotje extra morfine, daar kraait geen haan naar. Maar wij willen legaal, volgens de wettelijke normen, over ons eigen leven beschikken. Daar ging het om en gaat het nu nog steeds om.’
Na een goed huwelijk, is er geen reden voor sentimentaliteit. Henny: ‘Tuurlijk ga ik hem vreselijk missen, maar eerlijk is eerlijk, het zal ook een bevrijding zijn want het valt niet mee je man zo te zien lijden.’ Joop zit ondertussen als een soort ‘prins op de erwt’ op een stoel die met kussens is verhoogd, omdat hij anders door het gebrek aan kracht in zijn benen niet meer kan opstaan. Glimmend van trots kijkt hij toe: ‘Zij gaat het redden hoor, o zeker, ze gaat het redden.’ En hij werpt haar vanuit zijn stoel een kushandje toe.
Naschrift: Joop Muller is op 1 oktober jl. gestorven, op de manier die hij wenste.
Mirjam Schöttelndreier is verslaggever en columnist bij Hart en Ziel van de Volkskrant.
De bijlage van Hart en Ziel van 11 oktober staat geheel in het teken van leven met dementie. U kunt de bijlage vinden in de zaterdagkrant van de Volkskrant.
Andere artikelen over dementie vindt u hier
Gerelateerde artikelen
- Steeds meer mensen met geheugenstoornis
- 'Pianoman simuleert geheugenverlies'
- 'Ga maar koffiezetten zoals u altijd doet'
- Verstoorde wereld

levensmoed